原标题：明德学堂采访徐莉俐老师（一）
明德学堂采访徐莉俐老师（一）
2015.03.11
王家骢：Lili，我想今天这幺安排。你先介绍一下你自己和U型理论的渊缘，然后我问几个问题，大家再提问如何？
Lili XuBrandt：好
王家骢：你可以用语音，其他人打字。
Lili XuBrandt:大家好，家骢老师好.今天很开心有这样的一个机缘和大家在这个虚拟的空间里相聚一堂。看到了过去明德学堂里面所生发的一些对话，能够感受到这是非常有心、有力的变革者和真正推动中国的企业进化、进步的一群人，所以很开心今天有这个时间和大家一起探讨。
王家骢：非常感谢你在百忙之中抽时间与我们大家分享，先介绍自己吧。
Lili XuBrandt：介绍一下我自己。我的人生中有一半的时间是在国外度过的，我高中的时候去了美国，然后在美国呆了十多年.大学学习的是工程学，因为数学很好。后来做了一些工作，然后发现其实做的事情和自己真正想要去做的，也就是U型里面说的一生的工作，并不十分的契合。所以就离开了美国。然后，也去了一些国家云游，后来，很偶然机会通过翻译认识了教练，开始进入教练，领导力以及U型的空间里。
Lili XuBrandt：我现在是住在德国。但是，基本每个月都会回中国，支持U在中国的生发。一月份的时候我们有了ULab的幕客。我们很荣幸有家骢老师作为我们的助教之一。我们是一个真正高手云集的一个助教团，大家在一起共同为中国的这一新型的变革者,hold住了一个空间。所以，感觉自己现在所做的事情和自己所擅长的、所想的是非常契合的。
王家骢：非常丰富的人生阅历。
Lili XuBrandt：与U型理论的渊缘呢，我觉得当内在是通透时，（会发现）外在会有很多的机会，或者说相匹配的机缘会找上门来。对于U型理论，说实话刚刚接触的时候也是懵懵懂懂的，因为它是那幺大的一个体系，在过去的三年多的时间里，越来越有感觉。现在为止，可以说是欣喜的看到能够作为一个管道把这幺好的一套体系传到中国来，U型当中有很多的东西和中国的传统文化是一脉相承的。
王家骢：U型确实是很大的体系。
王家骢：是的，我也看到U与中国文化有很多可以结合的点。
王家骢：能不能介绍一下U型理论在其他国家的应用情况？
Lili XuBrandt：U型理论，第一本书是2007年的时候出版的，英文版。（奥托）作者本人是德国人，所以在欧洲的生发是非常非常快速的，传播也是比较广，比较深。其实读过U型理论的人就会发现，刚才家骢老师也说到，和中国文化有很多可以结合的点。大家如果接触西方人就会发现，欧洲和美国也是挺不一样的。现在这个文化主流是美国文化。但是欧洲也有一些非常深厚的东西，所以U在欧洲的生发是非常得天时、地利、人和的。有各种各样社群的出现，包括这次Ulab在西班牙这样的一个小国家也有几千人，对吧？然后，有那幺多的学习的学习群体，奥托在欧洲做的一些项目也是非常有意思的，比如说和研究可持续发展的银行之间，也是属于全世界最先进的银行了。一家荷兰的银行，与他们之间的合作，包括和一些前沿的组织之间的一些合作。包括刚刚在柏林结束的关于幸福指数研究这样的一个研究室，第二次峰会是在柏林举行的，全世界包括不丹、巴西和欧洲的国家等等，所以，我觉得奥托的这个U型理论的特点之一就是非常全球化和国际化的。
王家骢：ULAB是U型实验室。
Lili XuBrandt：在美国，大家可以看到，ULab里面采访了一些在这方面践行比较早的人，包括在地经济发展MichellLand、包括和前IDEO的Ela之间的合作、包括原型这方的探索，还有一些其他公司的合作等等。所以从ULAB整个的课程编排里面,也可以感知到它在国外的发展是非常全球化的，并且已经是深入到社会的各个部门和层面，包括商界，包括非盈利组织、公益社会，以及政府。在国外有着许多许多的活生生的实例.我去年也是有幸参加了在柏林以及波士顿的ULAB的基础课程.这个基础课程里面有一个环节叫做storytelling（讲故事），所以也是生发在世界各地的故事，这些案列，会为大家呈现出来，都是一些非常感人的案列，那真的是一个心灵之旅，而且，出现的结果也非常令人震撼。
王家骢：我知道在中国也有一些企业在使用U型理论，能否说一说他们使用的情况呢？
Lili XuBrandt：在中国其实是起步稍晚的，上次听邱召良老师说过，2009年，在人大，彼得来过，奥托去讲过U型理论.但真正进入到中国去做，在企业内、组织内的生发是在2012年的时候。因为麻省理工学院嘛，也是比较不错的、比较高大上的一个学院吧，它进入中国的时候是通过国外的一个基金和清华大学以及中组部去合作。从这样的一个角度进入到了中国的社会里面。所以，当时就做了一个跨界创新行动研究这样一个项目IDEAS。第一年，我们是和浙江省政府，找了一些市长、县长这样一些政府官员，然后加上清华的一些老师，包括研究公益社会的老师，和一些个别的央企领导，就是一个这幺跨界的一个班，然后做了一个项目.大家知道整个U的这个过程，其实是从一开始的这种共同启动，到共同感知，到下沉到U的底部、深浅，然后还是要浮到水面上的，也就是说它会有立即行动，用快速叠带的原型去行动当中学习这样一个环节，然后，再去把它放大和移植到更大的系统当中，所以它是一个U的过程，我们的这个项目其实也是一个U的过程，7-9个月的时间它有五个模块，对应的就是我们刚才讲到的五个共同。第二项目呢，是和工行，也是工行史上级别最高的一次培训吧，或者说项目，也是五个模块，这个共同感知的的部分都是到麻省、到波士顿那边去打开自己的视野。
Lili XuBrandt：所以，像这种非常大型的，你说是政府组织也好，或者说央企也好，它的转变不是一朝一夕的。但是你看到这些领导者、这些管理者，他们在经历了这样一个7-9个月的历程之后，他们的感悟是非常深刻的。很多体制内的领导他会说这是一场心灵旅行，然后他还会觉得自己的这个改变是全方位的，包括本人，包括自己周围的朋友和家人之间的关系，以及在工作上完全发生了变化，所以，这也是U的魅力之一吧。它不是停留在一些工具和流程上，而是真正促使人内在的转变。
王家骢：可持续发展已经成为一个重要的管理话题，U型理论如何可以帮助到企业做好可持续发展呢？
Lili XuBrandt：同时，奥托也去过阿里巴巴内部做过这样的一个项目。阿里最近这几年大家也知道，各种各样的变化和调整，包括IPO等，所以，在阿里当中其实也有一些比较好的呈现，比如说这个“三板斧”，其实对应到的非常完美的这种对应到打开思维、心灵和意志这样的内在三器的修炼，包括现在阿里内部正在开展Ulab、幕客这样的一个内部学习。所以，今年五月份奥托来中国的时候，我们还会在其他的一些民企开展项目。
Lili XuBrandt：谈到可持续发展，其实我们传统意义上说的这个可持续发展，主要还是关于环境。那幺就环境这方面，其实奥托在U型理论、U型变革里面也讲过了，从宏观的角度看，他把这个世界上各种各样的问题归纳为三大类，或者三大鸿沟，一个是生态鸿沟，也就是自我和大自然之间的割裂。第二个是社会鸿沟，也就是自我和他人之间的割裂。第三个是精神文化鸿沟，也就是自我与自我，现在的我和未来潜能大我之间的割裂。其实，浮在水面之上的三座冰山。其实这些结构性的问题和根源，奥托也通过，因为他之前是学经济学的，所以他宏观分析能力是非常强，所以他也给我们讲到了，可以说是人类这个集体意识进化所呈现出来的必然结果。所以他在U型理论里面经常会提到这四个层面，就是着名的那个矩阵。那幺这个矩阵如果从社会层面上来讲它是第一层面。就是一个部门，也就是一个独裁性的一个管理阶层，然后你去到二层面的时候，这个私营企业或者私营组织的出现，那幺到第三个层面产生的是公民社会或者社会的声音的出现。那第四个层面的这三个分支从原来的互相的谈判，争论到互相的协同，共创这样的层面。所以从这样的一个角度去看人可持续发展，这些根源性的问题，也就是说想要去解决环境或者可持续发展的问题，其实归根结底还是要进入到关于人类集体意识的进化这个层面上。
Lili XuBrandt：这个矩阵其实也对应到了四个层面的集体意识进化。对应到的是人的聆听，谈话以及不同的组织方式。当我们有这个三次层面的聆听和对话的时候，当我们可以把这个组织的边界打开，能够真正的去打开我的心灵，去换位思考，然后可以在一起去同理，去生成这种共创的时候，当我们越来越多的人能够真正的做到这一点的时候，我们才会形成这种网络生态式的组织，才能够形成这个第三、第四层次的社会，只有这样浮在水面之上的这些问题才会得到解决。
王家骢：非常赞成集体意识的进化之说。
（未完，待续）
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